Exchanges with a Follower (Item No. 1) ; (Item No.2).

Item No. 1

The following exchanges arose from a translation I did of Shri. Rajaram Ramachandran's post "कां, कसाला" under his "Shabdaavali" in www.mdmsin.com

• Rajaram Ramachandran's post :-

Shabdaavali: Kaan, Kasaala? (Adv): Why, What for? (English), Aen, Edharkku? (Edukku, Enthukkoooo – Colloq.) {Tamil}, Kyon, Kisliye? (Hindi), Kyoon, Khhade Wastay? (Punjabi). These two questions we come across almost every day, sometimes we ask ourselves, as well. Before undertaking any job or putting up any proposal, we should think as to why we are embarking on the job and what for we are proposing, etc. But when somebody, elders, colleagues, family members come up with a proposal or ask us to do something which we think is not ideal, we tend to ask them these two questions, why or what for. This may at times irritate the other party if we ask this questions immediately and the other party may retort, ‘it is like that, do what I say’ and the like. In the interest of better inter personal relations, it is always better to listen to the other party’s proposal or statement as the case may be, give a positive nod, then analyse the pros and cons of the proposal, etc. and if we are convinced we should carry out as advised and if otherwise we should politely try to convince the other party of our view point at an opportune time. I have faced these questions very often and have successfully tried to digest and also have tried not to pose these sort of questions to anybody – be it at home, office or elsewhere – because I simply do not want to hurt anybody’s feelings just like that. After all we are going to do what we feel is right and correct and the other party is going be happy if we succeed in accomplishing the task, which we naturally will, and there will hardly any chance of misunderstanding. So, let us reserve these sort questions to be addressed to ourselves and not to anybody else. Wiser counsel should always prevail.

• Translated into DM by Ananda Rao Vasishta :- 

कां, कसाला ? :- दिवसास्क अम्ही हे दोन गोष्टीं ऐकतों. कित्येक दपा, अम्ही स्वता हे विचारतों. एक काम आरंभ कराच पुढ॑ की, नाही, एक योजना मांडाच पुढ॑ की, कां तस करतों म्हणून अम्हीच योचना करांव॑. हे सहजच. पण, दुसरे कोणीं थोरळेकी, ऑफीसांत अम्च बरोर काम करणारकी, नाही, अम्च सोयरीकांत कोणतरीनकी, एक विचार, नाहीतर॑, एक योजना काढींगून अम्च कडे येताना अम्ही समेच "ते कां, कसाला" अस॑ विचारणे आहे. तेनी सांगाच एक थोर विषय नहो म्हणून अम्हाला वटतेकी कायकी. कित्येक दपा अम्ही अस॑ विचाराच त्यांस अवडना. "ते तसच, मी सांगास्क कर॑" म्हणून चिडींगून सांगतील॑.

उग॑ मनस्ताप आणिवल तर॑ कोणालीं चोक्कोट नहो. म्हणून, दुसरे लोकांच अभिप्राय ऐकणेंत चूक काईं नाही. डोस्के हलींगून तेनी सांगाच ऐकून, नंतर॑, तेनी सांगाच्येंत कित्ती वास्तव आहे, कित्ती वास्तव नाही, अस॑ आलोचना करणे चोक्कोट॑. तेनि सांगाच अम्हाला ओपलतर॑ तज जोक्त व्यवहार ठींगणेच बर॑. तस वाटल नाहीतर॑, समय पाह्वून, त्यांस॑ अम्ही सांगाच ओपींगास्क कराम॑. मझ॑ जीवनांत॑ असलते विषय मी कित्तिकी दपा पाह्यलोहें ; अणी सांभाळलों पणीं आहें. असलते प्रश्न विचारून, दुसरेंच मन्न॑ उग॑ दुखिवताने म्हणाच मला आहे. काय झाल तरीन, अम्च मनाला चोक्कोट म्हणून वाटाचेच अम्ही करूओं. अम्च उद्देश सार्थक झाल तर॑ (हेजांत॑ मला संदेहच नाही) अग्गि दनासीं संतोषच वाटेल॑, अणी मनस्तापाला वाट असनाच असना. हे मादरीच प्रश्न दुसरेंस विचारनास्क॑, अम्च कडेच ठींगट्लतर॑ तेवढ॑ दनासीं सदाईं तृप्ति येईल॑.

• Re-written in Marathi by a Follower :- 

कां, कशाला ?:- दिवसागणिक आपण हे दोन प्रश्नार्थक शब्द ऐकतों. कित्येकदा, आपण स्वत:ही असे प्रश्न विचारतों. एखादे कार्य आरंभ करण्यापूर्वी, किंवा एखादी योजना मांडण्यापूर्वी, "कां आपण तसे करतों आहोत" म्हणून विचार करणे तर साहजिकच आहे. पण, एखादे वरिष्ठ, कोणी कार्यालयातील सहकारी, किंवा आपल्या सोयरीकीतले कोणी असे एखादा विचार, एखादी योजना घेवून आपल्याकडे आले आणि तो विचार अथवा ती योजना आपल्याला विशेष वाटत नसली तर आपण "कां, कशाला" असे प्रतिप्रश्न त्यांना विचारत असतो. कित्येकदा आपण असे विचारलेले त्यांस आवडत नाही. "ते तसेच, मी सांगतो तसे कर" म्हणून चिडून सांगतात.

फुकाचा मनस्ताप तर कोणालाही बरा नव्हे. म्हणून, तो टाळण्याकरिता दुसऱ्यांचे अभिप्राय ऐकण्यांत चूक काहीं नाही. डोके हालवित त्यांनी सांगितलेले ऐकून घेवून, नंतर, त्यांच्या बोलण्यात किती वास्तव आहे, किती नाही, असे विश्लेषण करणे उत्तम. त्यांनी सांगितलेले आपल्याला पटले तर त्याप्रमाणे व्यवहार करणे उत्तम. तसे नसल्यास, वेळकाळ पाहून, त्यांना आपले म्हणणे पटवून देता येईलसे करावे. माझ्या आयुष्यात असे विषय मी कित्येकदा पाहिले आहेत; आणि सांभाळले पण आहेत. असले प्रश्न-प्रतिप्रश्न विचारून, उगाच दुसऱ्यांची मने दुखवू नयेत असे मला वाटते. काहीही झाले तरी, जे आपल्या मनाला योग्य वाटते, तेच आपण करतो. आपल्या उद्देशाचे सार्थक झाले तर (ह्यात मला संदेहच नाही) सर्वांनाच आनंद वाटेल, आणि मनस्तापास काही कारणच उरणार नाही. ह्याप्रकारचे प्रश्न इतरांस विचारण्यापेक्षा स्वत:कडेच ठेवून दिले तर सर्वजण सदाही तृप्ति होतील.

• Further remarks and observations by the Follower on the Tamil influence in the DM write-up :-  

1. एक काम आरंभ कराच पुढ॑ की, नाही, एक योजना मांडाच पुढ॑ की,… sentences which are formed with the format “So and so” naahi “so and so” appear to be necessarily influenced by the Tamil sentence constructions. In this case, the sentence in Tamil roughly would be “Oru velai aarambikkaratha munnaadi, illa, oru thittam podrathukku munnaadi.. In SM such sentences are formed using conjunctive words like Kimwa or Athawa. As in एखादे कार्य आरंभ करण्यापूर्वी, “किंवा” एखादी योजना मांडण्यापूर्वी…Same rule shall be applicable to the other sentences in the writeup; like दुसरे कोणीं थोरळेकी, ऑफीसांत अम्च बरोर काम करणारकी, नाही, अम्च सोयरीकांत कोणतरीनकी, or एक विचार, नाहीतर॑, एक योजना….
2. The usage of the word “पुढ॑” in the sentence एक काम आरंभ कराच पुढ॑ की, नाही, एक योजना मांडाच पुढ॑ की also appears to be influenced by the Tamil usage of similar type. In Tamil, the word “Munnaadi” has two different meanings; “In front” and “Prior” which are used in two different contexts. For eg.. “Avan en munnaadi vandhu utkaarndhaan” (He came and sat in front of/before me) “Indhiya suthanthiram adaindhadharkku munnaadi…” (Prior to India becoming independent). 

Akin to the usage of the same word “Munnaadi” in two different contexts in Tamil, the exact translation of  “पुढ॑” appears is TM. It would be pertinent to note here that the word “पुढ॑” in SM is generally used in the context. For eg: the above sentence shall be translated as तो माझ्यापुढ॑ येवून बसला. In the second context, it would be भारत स्वतंत्र होण्यापूर्वी.

      3.  अम्ही समेच "ते कां, कसाला" अस॑ विचारणे आहे. The usage of विचारणे आहे also appears to be necessarily influenced by the Tamil usage of similar type. The rough Tamil translation of the above sentence would be “Naam ellorum ‘adhu yen, edharkku’ endru ketpadhu undu”

     4.  तेनी सांगाच एक थोर विषय नहो म्हणून… This is an interesting mix of Tamil and Marathi influence. Exact Tamil construction would be “ते सांगाच” (Avar solrathu) However, the usage “तेनी सांगाच” combines both the Marathi vibhakti pratyaya (case-suffixes) and the grammatical voice of Tamil. Further a similar usage is found in the construction “तेनी सांगाच्येंत कित्ती वास्तव आहे..”, which can again be understood from a similar Tamil usage, roughly as in “Avar solrathula evvalavu unmai undu…”

     5.  कोणालीं चोक्कोट नहो… The word कोणालीं finds its roots in the SM word कोणालाहीं.  Whereas the हीं in कोणालाहीं becomes silent (कोणालीं) due to Tamil influence of omitting the H sound. Maybe it attains the final form कोणालीं, from its previous form कोणालाईं, which, interestingly, also finds a place in lot of old Marathi text.

     6.  डोस्के हलींगून… the usage of the word हलींगून appears to be akin to हलिवून घेवून, म्हणून घेवून, कळिवून घेवून, ठेवून घेवून etc. Also, usages like ठींगणेच बर॑ ठींगट्लतर॑ appears to be forms of  ठेवून घेणेच बरे, ठेवून घेतले तर.

     7.  तेनि सांगाच अम्हाला ओपलतर॑… This is an example of direct usage of Tamil word in TM. In Tamil, “Oppukkolluthal” means ‘acknowledgement’. “Oppukkondaal” means ‘if agreed’. अम्हाला ओपलतर॑ has been used to convey ‘If we are convinced’… In SM the usage would be पटल॑ तर. (त्यांनी सांगितलेले आपल्याला पटले तर…) Even, the further usage in त्यांस॑ अम्ही सांगाच ओपींगास्क कराम॑ would be त्यांना आपले म्हणणे पटवून देता येईलसे करावे.

     8.   Another example wherein the Tamil word has directly been used in TM is ‘हे मादरीच प्रश्न…’ The word मादरी comes from Tamil “Maadhiri”. It would be pertinent to note here that in SM, this pronunciation will be held utter offensive, as sounds closely similar to abusive/cursing/swear words formed from Sanskrit “Maatru:” (Mother).

     9.   उग॑ दुखिवताने… Finds its roots in SM उगा दुखविता नये. Another example where the ये in नये has gone silent, and became ने.

• Ananda Rao Vasishta's remarks on the above :-

..........the Follower's observations represent the first attempt to meaningfully understand how Tamil has influenced sentence formations of TM. People have been just saying that Tamil has influenced TM tremendously. But nobody has analysed a TM sentence to find out how deep the influence is. May be, so far, there were no written samples of contemporary TM. My translations of Shri. R. Ramachandran's writings and a few other stray writings by me are the only samples of TM writings. I feel, we are entering uncharted territories. I find the (Follower's) analysis fascinating.

• further posts by Ananda Rao Vasishta :-

"पुढे" has always been a tricky thing for me.
There are these entries in Molsworth's Marathi Dictionary of 1857.

पुढून [ puḍhūna ] prep & ad (पुढें) From before; from the part or place situated in front of. 2 Before (in time); antecedently.

पुढें [ paḍhēṃ ] prep & ad (पुरस् S) Before or in front of: also on, onwards, in advance, ahead. 2 Beyond, forwards, in a time future to a time specified. पुढें पुढें करणें To put one's self forward; to be obtrusive and officious.

पुढ्यांत [ puḍhyānta ] prep & ad (पुढें & आंत) In the front of or in the fore part. See पुढें. 2 Before, just before. Said of a bribe placed secretly betwixt the legs of.

Looks like in old Marathi cira 1850, "पुढे" also meant "पूर्वी". In TM it continues to have that meaning. We don't generally use "पूर्वी".

In my DM Dictionary I have entered the following :-

पुढे n  front side. (मागे नाही) पुढे. पुढे पटीस ; पुढा in sm. uis थोरळेंच समोर पांय पुढे करींगून बसताने.

पुढे n  earlier than something. कसाचतरीन पुढे. uis तु मला हे विषय पुढेच सांगट्ळासलतर मी तुला पाह्याला आलसना.

पुढे n  ahead (forward) of something. कसाचतरीन पुढे. uis (1) बैल बंडीच पुढे मी चालून जात होतों. (2) दूर प्रयाण करताना बस्सांत॑ पुढे बसाला मला केम्हाईं थोड भें अस्ते.

पुढे n  in front of (something). (कसाचतरीन) समोर. uis मी घरांतून उतरलोंकीनाही मझ॑ पुढेसूं एक काळ मांदर॑ अडव॑ पळून गेल॑.

पुढे n  ahead of something (in time). afterwards. (कसाचतरीन) नंतरल॑ समयांते. uis (1) सध्याला मी सांगाच पूरा ऐकून घे. पुढे काय होतकी, ते नंतर पाव्हुया.  (2) पुढे हे होईलकी नाहीकी, कोणाला कळेल॑ ?

पुढे n  in advance (of an event etc.). (कसाचतरीन) पुढे. uis ते काम ओपिंगाच पुढेच तो कंट्राक्टर मझकडून दहा हदार रुपे विचारला.

• responses for the above from the Follower  :-

.........I do agree that the word “पुढे” appears tricky and that the word “पूर्वी” is not being used in today’s TM. However, we have a printed document to study and I refer to it, the “Shrimad Bhonsala Vamsha Charitra” (Marathi Aitihasik Shilalipi from the Brihadeeswara Temple) which is published in the year 1800. It has been authored by one T. Samba Murthy Rao, (incidentally, he too was an Advocate, practicing in Tanjore High Court!) and runs about 120 pages long.

The words “पुढे” and “पूर्वी” both find a place both in T. Samba Murthy Rao’s writings as well as in the writings of Marathi Aitihasik Shilalipi from the Brihadeeswara Temple. Both the words appear in both the writings for a number of times, and both are used exactly in the context as they are used in the contemporary Marathi (SM).

Maybe the usage of “पुढे” under the Tamil influence may have necessarily occurred by or after then; and maybe then the usage of “पूर्वी” eventually got dropped due to the word “पुढे” acquiring a new meaning. This happens to be a classic example which confirms the linguistic theory that in all the times, the words don’t carry the exactly same meanings.

Maybe I am a little hasty in my conclusion referring to just one piece of document, but the authenticity and the widespread official status of the writings makes me believe that these would suffice for the limited purpose of studies and concluding. Nonetheless, we can study more such documents as well, before cementing the conclusion finally.

.........End of Item No.1.


Item No.2. 

Given below is a re-write in SM by Follower of  "सर्चार अय्या" (written by Shri. N. Pandurengan, under "अट्टपट्टि मामा").  

“…..A simple and sweet bilingual story. Pandurengan ji’s usage of words and sentence constructions really appear closer to the common Marathi in use.

His usage of “Thyani laan poravaani asthama” (ल्हान पोर होऊन असतम्हा) is found in Nanded-Latur Marathi exactly in the form of “त्यांनी लहान पोरावाणी असतांना”. The word पोरावाणी here means, ‘like a child’

 Here is the re-write in SM

Tanjaore Marathi	Common Marathi (SM)
अम्च अट्टपट्टिमामा एक खाणी सांगिट्ले. त्यनी ल्हान पोर होऊन असतम्हा एक भाजीपाला विकणारी बायको होती. तिनेच ते अग्रहारांत॑ सग्ळ॑ घरालीं भाजीपाला विकाचे. ते अग्रहारांत॑ एक शिरस्तेदार होते. शिरस्तेदार म्हणजे ते काळांत॑ रेवन्यू डिपार्टमेन्टांत॑ थोर काम॑. एक दिवस ते भाजीपाला विकणारी रंगामामाच घराला आली. हेनी तीघेदनीं (रंगामामा, अट्टपट्टि मामा, अण्खीन मझ॑ अण्णा) ओंटांत॑ बसल॑ होते. भाजीपाला विकणारी तिज बुट्टि उतरविली. त्यांत॑ एक नव॑ लुगड॑ होत॑.  हेनी तिजकड विचारले "इंद पोडवै यार कुडुत्तदु" म्हणून. तिन सांगिट्ली, “सरचार अय्या वूट्ले कुडुतांग॑" म्हणून॑.	आमच्या अट्टप्पट्टि मामांनी एक कहाणी सांगितली. ते लहान असतांना एक भाजीपाला विकणारी बाई होती. तीच त्या अग्रहारांत सगळ्या घरांत भाजीपाला विकायची. त्या अग्रहारांत एक शिरस्तेदार होते. शिरस्तेदार म्हणजे त्या काळांत रेव्हेन्यू डिपार्टमेंट मधील एक थोर प्रस्थ. एक दिवस ती भाजीपाला विकणारी रंगामामाच्या घराला आली. हे तीघेजण (रंगा मामा, अट्टप्पट्टिमामा, आणि माझे अण्णा) ओट्यावर बसले होते. भाजीपाला विकणारीने तिची बुट्टी / टोपली उतरविली. त्यांत एक नवे लुगडे होते. ह्यांनी तिच्याकडे विचारले "इंद पोडवै यार कुडुत्तदु (हे लुगडे कोणी दिले)" म्हणून. तिने सांगितले, "सरचार अय्या वूट्ले कुडुतांग॑ (सरचार अय्यांच्या घरून दिले)" म्हणून.
त्यनी परतून विचारले "यार वूट्ले  कुडुतांग॑". तिन॑ सांगिट्ली "अतां सरचार अय्यावूट्ले कुडुतांग॑" म्हणून॑.	त्यांनी परतून विचारले "यार वूट्ले कुडुतांग॑? (कोणाच्या घरून दिले?)". तिने सांगितले "अदान् सरचार अय्या वूट्ले कुडुतांग॑ (तेच, सरचार अय्यांच्या घरून दिले)" म्हणून.
हेनी तीघेदनीं हांसले.	हे तिघेजण हांसले.
परतून विचारले " तिरुप्पियूं सोल्लु, यार वूट्ले कुडुतांग॑" म्हणून॑. तिन॑ लाजींगून"अतां सोन्नेन्ले, नंब सरचार अय्या वूट्ले कुडुतांगन्नु. तिरुप्पियूं तिरुप्पियूं येन केकुरे" म्हणून॑.	परतून विचारले "तिरुप्पियूं सोल्लु, यार वूट्ले कुडुतांग॑ (पुन्हां सांग, कोणाच्या घरी दिले)" म्हणून. तिने लाजून जावून "अदान् सोन्नेन्ले, नंब सरचार अय्या वूट्ले कुडुतांगन्नु. तिरुप्पियूं तिरुप्पियूं येन केकुरे? (आतां सांगितले ना, आपल्या सरचार अय्यांच्या घरातून दिले म्हणून. पुन्हां पुन्हां का विचारता) म्हणून.
हेनी तीघे दनीं पडून- पडून हांसले म्हणे. ते भाजीपालावालीला शिरस्तेदार म्हणून सांगाला येईना म्हणे.	हे तिघेजणहीं पडून- पडून हांसले म्हणे. त्या भाजीपाला वालीला "शिरस्तेदार" म्हणून उच्चारायला येईना म्हणून.
असच “शिरस्तेदार अय्या” “सरचार अय्या” झालते.	असे "शिरस्तेदार अय्या" चे  "सरचार अय्या" झाले.